Les critères de performance d'un skiff solo

ne soyez pas petits joueurs .... ;rolleyes; ;rolleyes;

www.intcanoe.org.uk/index.php?option=com...log&id=22&Itemid=100

Le document qui permet de déterminer la largeur des échelles du RS700 est un tableau à deux entrées (moment/poid) : je ne comprends pas trop pourquoi on retrouve le poid étant donnné que le moment prend déjà en compte cette donnée. Si vous avez une explication...
Le doc est disponible ici (avant dernière page) : Annexes des régles de classe du RS700

Sinon pour info, un petit doc explicatif trouvé sur le site mustoskiff au sujet du centre de gravité : hypertextbook.com/facts/2006/centerofmass.shtml

le poids est pour les gueuses

Le poid détermine effectivement le nombre de gueuses mais la table dont je parle ne concerne que la largeur des echelles.

Bonne question Deous,

1> Influence de la Taille :
Le deuxième document est intéressant (je prenais toujours 100cm comme position du GC).
En fait on voit que pour des hommes en prenant les extrêmes :
1m60 * 54% = 0.864m
1m90 * 58% = 1.10m

Si on ajoute une demi largeur de bateau 120cm, le bras de levier variera d'un individu à l'autre de 25cm sur 2m20 soit une variation totale de 11%

2> Influence du Poids :
Si l'on prend des poids de 75kg+/-20kg, on a une variation totale du couple de rappel de 53%

3> Conclusion et remarques :
3.1 : Les variations de taille entre deux individus peuvent induire une variation de 11% du couple de rappel. Les variations de poids entre deux individus peuvent induire une variation de 53% du couple de rappel.

Un système de compensation doit donc principalement se focaliser sur le poids, utiliser une usine à gaz (ref. RS700) pour prendre en compte les variations de CG par rapport à la taille (qq%) est inutile.

Cependant, il ne faut pas oublier que ce même poids influence (négativement), le déplacement ainsi que la surface mouillée donc semi conpensation par petit et moyen temps.


3.2 : Le couple de rappel (righting moment) est en kg*m (et non kg/m comme indiqué dans les règles de classe RS700).

3.3 : Batir un tableau sur deux données non indépendante (le poids) n'a pas beaucoup de sens (ref. RS700).

Remarque Perso :
La méthode d'égalisation du RS700 est mauvaise, un appareillage compliqué, (dont les mesures seront peut fréquentes, et sujet à changement), des variables non indépendantes, et même des erreurs dans les unités des tables ;rolleyes; ;rolleyes;

Il est plus sage et rationnel soit de ne pas compenser, en estimant que le poids supérieur, avantage de couple de rappel par fort vent sera compensé par le handicap de trainée par petit temps et médium. (MPS) ou un système simple type D-One (2 largeurs suivant poids < ou > 86kg). Au pire, poids et taille seraient largement suffisant pour ajuster, sachant comme je l'ai dit plus haut que le couple de rappel n'est pas tout.

Il faut reconnaitre que les systèmes de gueuses, échelles graduées et autres handicaps, ce n'est pas terrible pour un sport qui se veut être fun.
C'est un peu comme tous ces golfeurs qui essayent de grater des points de HCP pour gagner le tournoi du dimanche.
Rien ne vaut un classement scratch, les gros sont avantagés dans le gros temps et les petits dans les petits airs. Mais je sais que ce n'est pas la règle et certains vont s'énerver à me lire.
D'où mon choix de trouver un bateau sans handicap. Mais se serait trop simple, une coque, un gréement, des échelles et basta, fun...

Moi je ne fais de calcul, je n'ai jamais compris comment les règles de compensation du RS700 avaient évolué entre 2005 et 2006 (avant j'étais à 3 trou et maintenant je suis à 5), mais contrairement à ce que vous dites, même si cela n'est pas parfait cela compense. Il ne s'agit pas d'égaliser (impossible), il s'agit juste de compenser. Et cela marche en RS700 comme en Laser 5000 à l'époque ou en Laser 4000 (système moins sophistiqué). Et la réalité c'est qu'en RS700, ce système permet une fourchette plus large qu'en Musto par exemple sur les gabarits performants dans telle ou telle force de vent.

Effectivement Rémi le poids est beaucoup plus important que la taille.
J'ajouterai quand même que le trapèze atténue un peu cette tendance par rapport aux bateaux ou l'équipage est au rappel.

Enfin tes calculs sont dans un mode purement statique, comme Alain me l'avait expliqué, le comportement dynamique tel qu'on le retrouve sur l'eau répond à d'autres règles dans lesquelles la distance retrouve une importance (vis-à-vis du poids) et ce de façon non linéaire.
Je pense que le système d'égalisation du RS700 profite justement de l'expérience acquise en L4000/5000 pour être plus simple et éviter les aberrations théoriques.

3.3 : Batir un tableau sur deux données non indépendante (le poids) n'a pas beaucoup de sens (ref. RS700).

Pourquoi?

Cependant, il ne faut pas oublier que ce même poids influence (négativement), le déplacement ainsi que la surface mouillée donc semi conpensation par petit et moyen temps.

Il faudrait pouvoir le quantifier vis-à-vis des autres facteurs.


Remarque perso :
En pratique c'est très simple (l'usine à gaz concerne les concepteurs pas les utilisateurs).
Sur l'eau ça marche quand même plutôt (très?) bien.
C'est un plus mais personne n'est obligé d'en profiter.
Cela n'a pas de sens avec les contraites du haut niveau mais ce n'est pas notre cas.

Rémi P wrote: 3> Conclusion et remarques :
3.1 : Les variations de taille entre deux individus peuvent induire une variation de 11% du couple de rappel. Les variations de poids entre deux individus peuvent induire une variation de 53% du couple de rappel.

Un système de compensation doit donc principalement se focaliser sur le poids, utiliser une usine à gaz (ref. RS700) pour prendre en compte les variations de CG par rapport à la taille (qq%) est inutile.

Comme les plus grands sont en général les plus lourds, le moment de rappel peut varier presque du simple au double (1.92) entre un petit léger et un grand lourd.

Cependant, il ne faut pas oublier que ce même poids influence (négativement), le déplacement ainsi que la surface mouillée donc semi conpensation par petit et moyen temps.

Sur les skiffs assez voilés, le wind design est assez bas, on a donc besoin du moment de rappel maximum assez tôt.

Il est plus sage et rationnel soit de ne pas compenser, en estimant que le poids supérieur, avantage de couple de rappel par fort vent sera compensé par le handicap de trainée par petit temps et médium. (MPS) ou un système simple type D-One (2 largeurs suivant poids < ou > 86kg). Au pire, poids et taille seraient largement suffisant pour ajuster, sachant comme je l'ai dit plus haut que le couple de rappel n'est pas tout.

Je ne vois pas d'inconvénient à compenser finement si ça ne pose pas de problème technique. Ce qui me gêne dans le système d'égalisation du RS700, c'est que le barreur de 60 kg se retrouve avec un bateau de 90 kg, alors que le barreur de 95 kg a un bateau de 78 kg. Le ratio poids barreur/poids bateau varie presque du simple au double (0.55), et ça change complètement la dynamique de navigation.

@Deous :
Le couple de rappel
> au trap = Poids * (1/2 largeur + 1m)
> au Rappel = Poids * (1/2 largeur + 30cm)

Les delta poids, ont le même impact.
Pour moi la différence c'est comme tu le dis dans la capacité dynamique.
Au trap, les déplacements longitudinaux (avant arrière) sont hyper efficace, en particulier pour le portant sur les vagues, par contre en latéral, au près une fois plein trap, c'est beaucoup moins efficace qu'un bon coup de rein au rappel.
Reste quand même que même en dynamique, c'est d'autant plus efficace que tu es lourd.

Pour les effets sur la surface mouillée, j'avais fait la simulation 3D pour le B14
Dans ce Post

En particulier au post 129299

On voit qu'une variation de 30kg sur un B14, entraine une variation de la surface mouillée de 16%, ce qui induit en subplanning, une différence de vitesse de 8%, soit 60 point de rating. :o :o

Ce calcul est confirmé par le graph des 49er, on voit que 15kg d'écart de poids entre 1 et 7 kts engendre des écarts de vitesse de 0.5 à 1 kts ce qui est énorme. (On retrouve les 8-10% de mon calcul théorique).

La difficulté de l'égalisation c'est que cette pénalité du lourd de 10% vitesse sera effective dans le faible vent, et s'inversera grâce au couple de rappel supérieur pour les vents forts.
Tout comme le rating, on aura une égalisation valable "en moyenne" sur une plage de condition de vent et de mer mais pas sur une manche donnée.

Vouloir compenser en alourdissant le bateau, amène au problème mentionné par Fred Lebas rapport des poids Equipage/bateau. A force de vouloir compenser on peut induire des effets pervers ... sans parler de ce qui me choque le plus ... alourdir volontairement un bateau dont la philosophie repose justement sur un rapport poids puissance très favorable (grâce à l'usage couteux de matériaux composites) ... tout çà pour finir par foutre du plomb au fond ;rolleyes; ;rolleyes; ;rolleyes;

Rémi P wrote: alourdir volontairement un bateau dont la philosophie repose justement sur un rapport poids puissance très favorable (grâce à l'usage couteux de matériaux composites) ... tout çà pour finir par foutre du plomb au fond ;rolleyes; ;rolleyes; ;rolleyes;

ouaff!

désolé mais c'est trop bon...

Rémi,

J'aime beaucoup la réflexion initiale, même si le titre en lui-même porte mal ton cheminement intellectuel concernant le développement d'un solitaire planant sans trapèze.

Par contre, je trouve déplacés et disproportionnés les termes et jugements à l'emporte pièce concernant le système d'égalisation poids/couple. Fred souligne les limites du système avec une certaine mesure, Gilles blague parce qu'il s'agit de son parcours personnel, mais dans quel but utilises tu à la fin d'un post d'argumentation assez technique un ton aussi radical?

Sur le sujet en lui même, il y a un moment ou il faut savoir être pragmatique et pratiquant. Aujourd'hui, le RS700 propose, avec sa carène, son plan de pont et son système d'égalisation des gabarits (poids et couple de rappel) un programme qui répond a un public en Angleterre, et à priori également en France. Public qui navigue et régate dans la vraie vie. Comme tout bateau, il a des inconvénients, qui sont secondaires si le bateau dans sa globalité répond au programme. Pratiquer et être pragmatique.

Alors on va me dire, on peut plus critiquer alors? Bien sur que si. Par contre, je trouve inadmissible que quand un bateau ne correspond pas ou plus à son programme, on ne jure plus que par les inconvénients de ce bateau, quitte à aller jusqu'à pourrir et donc saborder l'image de ce bateau. C'est un principe de fermeture que je refuse. Donc je repose ma question Rémi dans ce cadre, dans quel but utilises tu à la fin d'un post d'argumentation assez technique un ton aussi radical?

Tu es un personnage qui poste, qui est lu et parfois reconnu. Tu participes à l'image de la pratique dans sa globalité et dans toutes ses composantes. Empathie et ouverture!

J'ouvre officiellement la saison d'hiver 2014 du forum BSP!

Encore une fois, je sais que certains ont des problèmes philosophiques avec les systèmes de compensation au point d'avoir refusé de respecter les règles et de se mettre en infraction juridique et morale, mais qu'on le veuille ou non, à nos niveaux cela marche. Autant en 49er cela n'avait pas de sens autant en RS700 et en RS800 comme en Laser 4000 et 5000, cela permet d'augmenter la fourchette de poids idéal d'un équipage.
Deous par exemple aurait beaucoup plus de mal sans ce système et certains poids lourds ne feraient pas de résultats dans la pétole s'il n'y avait pas ce système. En Musto par exemple la femme de l'ancien champion du monde qui fait pourtant 70 kilos a du mal dès qu'il y a du vent, comme un lourd aura du mal dans la pétole. Ne dites pas non plus que le poids n'a pas d'importance quand justement au plus haut niveau tout le monde est au même gabarit selon qu'il navigue sur tel ou tel support. Certains diront que ce n'est pas l'esprit de rajouter du plomb dans un bateau dont justement cela ne serait pas l'esprit. D'une part je ne suis pas persuadé que le fait d'alléger au maximum les bateaux soit l'élément déterminant de l'identité du skiff. Les 18" par exemple ont toujours été globalement lourd. D'autre part, c'est un support pour faire de la compétition et l'une des valeurs phares de la compétition c'est d'avoir les mêmes chances sur la ligne de départ entre les concurrents. cela peut se faire de plusieurs manière, le système de compensation, même imparfait, est une manière de réduire les inégalités. Et ceux qui ne se retrouvent pas dans ces systèmes peuvent très bien aller naviguer sur d'autres bateaux qui n'ont pas ces systèmes de compensation. L'offre skiff est large ! Si cela leur plait de se dire que selon leur gabarit et selon la météo, ils n'auront pas les mêmes chances de performer, c'est leur problème !

LarDon wrote:
J'ouvre officiellement la saison d'hiver 2014 du forum BSP!

thumbsup; thumbsup; thumbsup;

Je suis désolé si j'ai choqué certains ... surtout que mon propos n'est surement pas de critiquer le RS700 ;rolleyes;

Je vais essayer de clarifier mon propos :

Si l'on reprend le début du post, je tentais de regrouper les équations physiques en jeu dans notre pratique et leurs impact sur le design des bateaux.
La conclusion donnait un certain nombre paramètres incontournables au premier plan desquels on trouve :
> les poids relatifs des bateaux et de leurs équipages
> La puissance vélique et le couple de rappel nécessaire pour contrôler cette puissance, qui impact nécessairement la largeur des bateaux.

@Cedric : Je suis désolé mais la les principales différences entre un skiff et un dériveur des années 80, c'est certes certaines formes de carène mais surtout la surpuissance vélique (y compris le spi asymétrique) géré par la largeur et des bateaux légers : poids équipage = 150% poids bateaux , (valable aussi pour les 18" des 170kg).

Face à la question de Deous sur les couples de rappel, je suis obligé d'une part de relever purement factuellement et scientifiquement, certaines incohérences dans la jauge de compensation du RS700. D'autre part de préciser les limites de tout système de compensation.
Je pense avoir suffisamment étayé mon propos pour ne pas le faire qualifier de jugement à l'emporte pièce :o

Je ne pense pas que l'on puisse dire que "la compensation n'a pas de sens sur un 49er et en a sur un autre canote" ;rolleyes;

Le 49er l'a abandonné pour deux raisons :
> d'une part parce que quelque soit le système, on rencontre rapidement les contradictions que j'ai tenté de pointer, + d'autres qui ont fini par avoir raison de la compensation du 49er (larges échelles = couple de rappel accru et donc compensation du poids, mais pénalité quand au moment de rotation néfaste à la manœuvrabilité).
Largement décrite dans le bouquin de Bethwaite qui pourtant l'a initialement conçu.

> D'autre part parce que le système Olympique (et pas qu'en voile, (ref. aviron) propose une palette de titres/supports (voir de sports), les athlètes choisissent celui où ils ont le plus de chances (Laser vs Finn par exemple) puis affinent leur gabarit pour être pile dans le support (voir statistique de mensuration des équipages).

A titre personnel, je pense que si l'on cours en intersérie, rien ne nous empêche de tenir le même raisonnement en choisissant le support adapté à son physique. (C'est pour çà que j'étais passé de Fireball au 5O5 puis que j'avais choisi le B14 (trop lourd pour 29er, RS800, 49er).

Ceci dit, si des séries veulent élargir le panel de gabarits qui fonctionnent via un système de compensation, je n'ai rien contre. thumbsup;
J'ai juste deux remarques :

1> Tout le monde doit être en règle avec le système (ou l'on va sur une série sans compensation).
2> Il faut être lucide sur les limites de cette compensation, qui tout comme les rating ne fonctionnent qu'en moyenne sur une série de course courues dans des conditions variées.
(Et donc la dernière phrase de Cédrix est une utopie)
En outre la validité d'un système de compensation ne se mesure pas à sa complexité.

Pour terminer, je constate souvent que ces systèmes de compensation, tout comme beaucoup de jauges monotype ont une pratique de la mesure relativement ... "folklorique" (par exemple
> poids des bateaux jaugé ... mais sans les voiles, ou sans le safran
> poids des équipages en slip ;rolleyes; , mais mesurée une fois par an ... approche pseudo scientifique qui n'est pas sans rappeler certaine discipline comme l'astrologie ... ce qui n’empêche pas des millions de gens d'y croire. ;rolleyes;

D'ailleurs s'il y a eut une vogue de la compensation (L4K, L5K, certains RS), il me semble que la pratique tend à se simplifier (voir disparaitre) sur des séries récentes ... RS500, RS100, MPS, D-One ...

C'est trop long...

La Marmotte wrote: C'est trop long...

Ben oui mais déjà quand j'étaye soigneusement mes propos ont dit que c'est à l'emporte pièce, alors si je résume en 4 phrases ;rolleyes;
On va essayer :

1> Je ne critique pas le RS700 ni le principe des systèmes de compensation.
2> Si l'on choisi un bateau à compensation, on doit en respecter le principe et se mettre à la jauge.
3> Penser que la compensation égalise les chances dans toutes les conditions est un leurre.
"Un léger geuzé à échelles" sera différent d'un "lourd sans échelles" via :
- un ratio poids équipage/bateau différent (dynamique différente ref remarque de Flebas)
- Un moment d'inertie en rotation plus élevé (bateau moins manoeuvrant).
4> Ces constatations ont fait abandonner (49er) ou grandement simplifier l'implémentation de l'égalisation sur beaucoup de séries récentes.

Et pour troller amicalement :
Ca me fait sourire de voir ceux qui critiquent fortement les rating "à formule", au profit des rating "statistiques", soutenir dans le même temps ... une compensation "à formule". ;evil; ;evil;

Ne t'inquiètes pas Rémi, maintenant que tu as vendu Distribill et si tu passes au RS 700 tu auras droit de ne pas mettre les gueuses.

Je trouve très bien ces posts de la part de gens qui réflechissent un peu comme vous trois( Rémi, Cédric et Gilles) mais de grâce resté dans les clous.
Je peux comprendre que les petits jeunes soient vifs, Rémi a passé la cinquantaine, soyez plus cool un arrêt cardiaque est si vite arrivé à nos âges.
Toujours est-il que j'apprends pleins de choses au cours de vos posts et que s'est plus facile que d'ouvrir un livre ou je m'ennuie rapidement thumbsup;
J'attends Rémi et son nouveau bateau (D-One?)

Pour le haut niveau, quoiqu'il arrive, les équipages vont tous tendre vers le gabarit idéal.

Le BE de chez RS a du pousser les études un peu plus loin que la littérature grand public et certains gains sont très difficilement calculable avec les 4 opérations +-x/.

Par exemple sur le cap les échelles courtes permettent aux lourds de mieux descendre au portant dans la brise (et oui les légers abattent et s'envolent !), autre exemple les échelles courtes permettent aux lourds de sortir plus rapidement dans le petit temps et donc de moins "gigoter" etc.

Au final le système n'est certainement pas idéal mais il limite les écarts entre les différents gabarits…ce qui est l'objectif recherché