Les critères de performance d'un skiff solo

Tu as tout à fait raison, en fait si on reprend l'historique de la compensation (décrite dans HPS-2):

1- La compensation du sous-poids en condition de planning marginal
Les premières compensations sont arrivées avec les NS14, Nova et Tasar vers 1972 (bateaux "de couple").
Il s'agissait de pénaliser les équipages trop légers (Adulte+Enfant) qui gagnaient systématiquement face au bateau équipé de couple (Monsieur+Madame) en particulier au déclenchement du planning vers 8kts de vent.
Un ballast a été ajouté à la jauge pour obliger à avoir un poids d'équipage minimum de 287 livres (130kg) , puis 300 livres par la suite.
C'est donc bien le sous-poids qui a été compensé en premier.

2- La compensation du sur-poids , couple de rappel
Puis est arrivé l'idée d'équilibrer également, les écarts de couple de rappel, via les échelles, qui seraient rentrées pour les équipages plus lourds que la norme.
Cette deuxième étape a permit de compenser les performances ... en ligne droite.

3- La compensation des variations de moment d'inertie en rotation
Ce sont les 18" à Sydney qui ont mis en évidence le problème.
Alors que les bateaux faisaient 17 pieds d'envergure (5m20), certains continuèrent d'augmenter les échelles pour atteindre à l'extrème jusqu'à 30 pieds (>9m)
Ils constatèrent qu'ils étaient plus rapide en ligne droite, mais lourdement pénalisé lors des virements, empannages, enroulement etc etc ...
Ainsi sur des parcours courts, ou dans des vents variables l'avantage de perf. en ligne droite des grandes ailes était complètement dilapidé par le manque de maniabilité.

On en vint donc à compenser "la perte en manoeuvre" des légers, par une diminution du ballast compensateur embarqué au point 1 (pour leur permettre d'aller plus vite en ligne droite entre deux manoeuvres). Ceci dit en fonction des conditions, cette compensation au 2eme degré pouvait être excessive, ou insuffisante.

C'est le système à 3 compensations adoptés initialement sur les 49er en 1996 (utilisé à Sydney, Athènes, et Pékin.
Il est intéressant de constater que les ballasts enlevés pour compenser la lenteur des virement (point-3), était quasiment identiques à la quantité de ballast ajouté pour égaliser les poids (point-1), ce qui fait que les plus légers emportaient très peu de ballasts compensateurs.

L'ISAF a finalement abandonné la compensation sur les 49er sous le prétexte fallacieux Médical, parce que les équipages effectuaient des régimes draconiens excessif avant la jauge. (Je le qualifie de fallacieux parce que les même régimes sont utilisés sans que çà ne gène personne dans tous les sports avec des "classes de poids" (Boxe, Judo, Aviron).

Avec ce qui précède, on voit bien que le problème est complexe, et plein d'effet pervers potentiels. On note aussi que l'effet taille sur le couple de rappel a été souvent ignoré (comme je le décrivais quelques post plus haut).

C'est ce qui me rend prudent, voir un peu circonspect avec ce sujet, particulièrement avec les skiffs : Même sur un bateau compensé comme le L4K, on voit bien que la frontière du planning varie beaucoup avec les poids d'équipage, et étant donné les différences de vitesse induit des écarts énormes dans ces conditions.

Les points mentionnés par Flebas (dynamique des rapports poids bateau/équipage exagérés par la compensation), et La Marmotte (manoeuvrabilité (ref. ptn°3 ci-dessus), vont également dans le sens de la prudence quand à l'efficacité de ces systèmes.
Surtout si l'on a à faire à des méthodes de mesures compliquées, peu fréquentes (incapable de savoir si un compétiteur joue le jeu) ;rolleyes;

A titre personnel, je répète que je trouve dommage d'ajouter du plomb dans les bateaux, ainsi que de faire varier l'envergure dans des proportions énormes.
Je préfère un système simple, même si on doit alors admettre que les légers gagneront les manches de petit médium, et que les lourds se rattraperont sur les manches de brise, et si çà nous oblige à renoncer de courir (compétitivement) sur certains bateaux qui ne correspondent pas à notre physique.

Résumé en une phrase pour ceux qui me chambrent :

Plutôt que de croire en l'efficacité toute relative d'un système de compensation basé sur des mesures complexes et des tables obscures, plus ou moins respectées par les coureurs, je préfère choisir un bateau qui me convient et courir en Intersérie en laissant le rating statistique faire la compensation.

Beaucoup de choses.
La première c'est d'arrêter de verser dans l'illusion scientifique en pensant que tout est histoire de calcul et de paramètres mesurables. Sur le système de compensation et non pas d'égalisation, personne n'a jamais dit que cela marchait absolument mais la réalité montre par contre que cela joue son rôle de compensation.
Ce qu'évoque et décrit La Marmotte sur la conduite d'un bateau avec un système de compensation est une réalité observable mais pas forcément mesurable scientifiquement. Donc oui les systèmes de compensation jouent leur rôle, notamment dans des séries où le niveau est plus disparate : encore une fois tout le monde reconnait qu'à niveau égal de barreur, la fourchette de poids est beaucoup plus large en RS7OO qu'en Musto. Comme c'est observable qu'a niveau égal sur un monotype, un équipage léger ira plus vite dans le petit temps qu'un équipage lourd et vice et versa. D'ailleurs si ce n'était pas le cas, croyez moi que la question du gabarit ne focaliserait pas à ce point certains coureurs et entraineurs. A l'inverse ne me dites pas que sur un monotype avec 5 kilos d'écart en poids de coque (cela arrive souvent) vous ne voudriez pas choisir le bateau le plus léger et faire toutes les mesures nécessaires pour maximiser tout cela. Pourquoi à votre avis des équipes nationales achètent plusieurs bateaux et les font mesurer à tout va ? Qui plus est cela va au delà des chiffres et des calculs. La preuve donc que tout n'est pas scientifique même dans la pratique d'un sport de compétition même à matériel. Car si l'on sait très bien qu'un système de compensation ne pourra jamais être parfait, il permet de compenser des inégalités (réelles ou supposées) sur la ligne de départ, ce qui est un des principes fondamentaux du sport. Le sport de compétition va au delà de données scientifiques, il repose sur des représentations (réelles ou supposées) de valeurs. Donc sans doute que les systèmes de compensation ne sont pas parfaits (et personne n'a dit qu'ils marchaient absolument) mais ils permettent de jouer sur certaines valeurs, certaines représentations que l'on a du sport ou de la discipline qu'on pratique.

En tant que sportif, compétiteur, je ne peux accepter ce que tu écris ici :
"Je préfère un système simple, même si on doit alors admettre que les légers gagneront les manches de petit médium, et que les lourds se rattraperont sur les manches de brise, et si çà nous oblige à renoncer de courir (compétitivement) sur certains bateaux qui ne correspondent pas à notre physique"

Tu peux penser cela et faire ce choix, mais justifier ce point de vue sur un fondement pseudo scientifique, oui cela pose un problème intellectuel et cela pose problème sur ta représentation du sport et de ses valeurs. Parce qu'on peut aller encore plus loin, si tu acceptes que des légers gagnent dans le petit temps et des lourds dans le gros temps, dès lors le choix du bateau n'a plus d'importance et c'est même un encouragement à ne pas choisir un bateau adapté à son gabarit.

Sur l'histoire de l'abandon du système de 49er, je pense que tu caricatures ce qui s'est passé réellement et le fonctionnement de l'ISAF/classe. Pour en avoir parlé avec l'entraineur national des 49er à l'époque, qui plus est un intime de la famille Bethwaite, cela s'est fait de manière beaucoup plus pragmatique : les gabarits étaient les mêmes à deux ou trois kilos prêt et à 3-5 cm. Mais par contre cela entrainait des comportements limites sur le plan éthique (boire des litres d'eau avant la pesée pour s'alourdir ou le contraire) et dangereux pour la santé. Il fallait voir les parking de régate de 49er avant la pesée pour le croire. Crois moi que les calculs n'ont pas joué...Et il n'y a pas eu qu'un système de compensation en 49er... ;rolleyes; Il y a d'abord eu poids et écartement des échelles puis poids seul. Et les régimes draconiens n'avaient rien à voir avec ceux des sports à catégorie de poids mais bien à des comportements d'anorexique ou de boulimique selon les conditions. Et oui c'était dangereux pour les athlètes.

Je passe enfin sur ta vision de ce qui fait le skiff et le développement de cette pratique depuis un siècle : cela ne se limite pas à des calculs, à des rapports poids voilure, à des formes de voile et ou de carène. c'est beaucoup plus que cela. On ne peut comprendre le skiff sans la notion de voile spectacle qui est gravée dans la pierre dès le début de ces bateaux avant même qu'ils ne ressemblent à ce qu'ils sont aujourd'hui.

Einstein disait que vouloir transcrire une symphonie de Beethoven en mesure de variation d'ondes serait absurde et finalement à l'opposée d'une démarche scientifique. A méditer.

Au delà de l'égalité en navigation et des règles qui vont avec, pouvez-vous m'expliquer pourquoi un bateau comme le L4K peut-il être agréable ou désagréable suivant l'équipage choisi?
Le l4K est un bon bateau d'apprentissage au skiff, or certains nouveaux comme Thierry ou moi-même le délaissent uniquement à cause de son inconfort, car il n'est pas adapté pour naviguer pendant des heures au trous n°1, 2 ou 3, nous y sommes mal à l'aise et il y est très difficile de faire du rappel puisque nos jambes sont trop longues. Pour un barreur de taille moyenne (1,80m, 80kg), c'est à partir du trou n°5 que le rappel est confortable et pour cela il faut d'être équipé d'une crevette de moins de 65kg. Ce qui est rare pour un individu d'âge moyen.
- Que proposez-vous comme bateau pour les nouveaux arrivants en skiff et je parle de skiff, pas d'un voilier plus proche d'un traditionel comme le Vago ou le RS500?
- Ne pourrait-il pas y avoir des règles de substition, du style j'allonge mes échelles et j'ajoute une ou deux gueuses, par exemple?

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cadre wrote: Juste pour dire que dans notre recherche de progression, il est difficile de savoir quand on est mal réglé ou quand on regule mal. On a souvent tendance a se trouver des excuses avant de se remettre en question ou de remettre en question ses reglages. Les systemes d'egualistion ne font que nous en donner une supplementaire. Avec ces systemes quand un leger se fait doubler par un lourd dans le petit temps il n'est meme pas sur qu'il est mal regler ou qu'il regule mal.

Alain, tant que le vent n'est pas trop fort, en forty on a plus rien à faire de ces problèmes et puis si le vent ou la mer sont trop forts, on ira au pub

Cédric F wrote: Beaucoup de choses.
La première c'est d'arrêter de verser dans l'illusion scientifique en pensant que tout est histoire de calcul et de paramètres mesurables.

Personne ne dit que tout est histoire de calcul et de paramètres mesurables, et ce n'est pas parce que ce n'est pas tout que ce n'est rien.
Si on veut comprendre comment ça marche, on ne peut pas échapper aux modèles même simplifiés et aux calculs.

A l'inverse ne me dites pas que sur un monotype avec 5 kilos d'écart en poids de coque (cela arrive souvent)...

Rassure-moi, pas chez RS.

Pourquoi à votre avis des équipes nationales achètent plusieurs bateaux et les font mesurer à tout va ? Qui plus est cela va au delà des chiffres et des calculs.

Une mesure qui va au-delà des chiffres ? Tu peux développer ?

La preuve donc que tout n'est pas scientifique même dans la pratique d'un sport de compétition même à matériel.

Je ne vois pas en quoi l'approche consistant à caractériser les différences entre des bateaux en faisant des mesures (dans des conditions reproductibles) n'est pas scientifique.

Donc sans doute que les systèmes de compensation ne sont pas parfaits (et personne n'a dit qu'ils marchaient absolument) mais ils permettent de jouer sur certaines valeurs, certaines représentations que l'on a du sport ou de la discipline qu'on pratique.

Jean-Claude Van Damme, sors de ce corps.

En tant que sportif, compétiteur, je ne peux accepter ce que tu écris ici :
"Je préfère un système simple, même si on doit alors admettre que les légers gagneront les manches de petit médium, et que les lourds se rattraperont sur les manches de brise, et si çà nous oblige à renoncer de courir (compétitivement) sur certains bateaux qui ne correspondent pas à notre physique"

C'est pourtant ce qui se passe dans toutes les séries sans système d'égalisation de performance...

Tu peux penser cela et faire ce choix, mais justifier ce point de vue sur un fondement pseudo scientifique, oui cela pose un problème intellectuel et cela pose problème sur ta représentation du sport et de ses valeurs.

Ce n'est pas un fondement pseudo-scientifique, c'est une approche simplifiée du problème de l'égalisation des performances, sans erreur fondamentale.

Parce qu'on peut aller encore plus loin, si tu acceptes que des légers gagnent dans le petit temps et des lourds dans le gros temps, dès lors le choix du bateau n'a plus d'importance et c'est même un encouragement à ne pas choisir un bateau adapté à son gabarit.

A condition de connaitre le temps qu'il va faire, ce qui n'est pas le cas. Et de toute façon ce sont quand même ceux qui naviguent le mieux qui sont devant.

Einstein disait que vouloir transcrire une symphonie de Beethoven en mesure de variation d'ondes serait absurde et finalement à l'opposée d'une démarche scientifique. A méditer.

Qu'est-ce que ça vient faire ici ?

Ben finalement j'ai effacé mon post de réponse ... La réponse de Flebas est plus adaptée ...

Juste une phrase : Ma conception du skiff, n'est pas une somme d'équations, comme tu le dis, mais le fun de naviguer sur des bateaux rapides et surtoilés (quelquefois même au détriment des joies de la régate pure). Et finalement comme GG le mentionne, on finit tous par chercher le bateau le plus "confortable/adapté", sur lequel on prend le plus de plaisir.

Peut être que, comme je n'ai pas le talent ou le feeling de certains, j'ai un certain besoin de compenser en essayant de comprendre ce qui se passe.

Mais si Einstein a raison :

La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.

C'est pas gagné donc

Pourquoi l'avoir éffacé? Je l'ai lu et je l'ai trouvé complémentaire à Flebas.
Tout le monde ne peut pas être du même avis. Mais, malheureusement tous ces posts ne servent à rien, puisque rien ne changera...
Le côté positif: j'y retrouve l'ambiance des "ratings" et comme l'a déjà dit Gilles la saison 2014 démarre thumbsup;

Bon ben je la remets

;rolleyes; ;rolleyes;
Cédric, Je peux comprendre que "mes excès de cartésianisme" puissent t'énerver thumbsup;
Mais à force de vouloir déglinguer la science et prôner je ne sais pas quoi , tu fini par dire tout et son contraire ...

Cédric F wrote: Beaucoup de choses.
La première c'est d'arrêter de verser dans l'illusion scientifique en pensant que tout est histoire de calcul et de paramètres mesurables. ... Pourquoi à votre avis des équipes nationales achètent plusieurs bateaux et les font mesurer à tout va ? Qui plus est cela va au delà des chiffres et des calculs. La preuve donc que tout n'est pas scientifique même dans la pratique d'un sport de compétition même à matériel. ... Le sport de compétition va au delà de données scientifiques, il repose sur des représentations (réelles ou supposées) de valeurs.

Tu prônes une approche non scientifique mais tu soutiens mordicus, un système de compensation pourtant entièrement basé sur des mesures de poids de couple de rappel et sur des équations physiques ;rolleyes;
De nous deux c'est bien moi le plus prudent avec la science et cette approche, un comble

Tu prônes une approche non scientifique mais donne comme exemple ceux qui achète XX gréements et bateaux pour les mesurer et sortir le plus léger ;rolleyes;
No comment

Cédric F wrote: En tant que sportif, compétiteur, je ne peux accepter ce que tu écris ici :
"Je préfère un système simple, même si on doit alors admettre que les légers gagneront les manches de petit médium, et que les lourds se rattraperont sur les manches de brise, et si çà nous oblige à renoncer de courir (compétitivement) sur certains bateaux qui ne correspondent pas à notre physique"

Tu peux penser cela et faire ce choix, mais justifier ce point de vue sur un fondement pseudo scientifique, oui cela pose un problème intellectuel et cela pose problème sur ta représentation du sport et de ses valeurs. Parce qu'on peut aller encore plus loin, si tu acceptes que des légers gagnent dans le petit temps et des lourds dans le gros temps, dès lors le choix du bateau n'a plus d'importance et c'est même un encouragement à ne pas choisir un bateau adapté à son gabarit.

Primo çà n'est pas pseudo-scientifique ... c'est confirmé par les faits et les équations , c'est d'ailleurs pour cela qu'on développe ... les compensations

Si tous les équipages olympiques finissent dans des gammes de poids et taille étroite c'est justement parce que j'ai raison. Tous finissent dans la série qui correspond à leur gabarit.
Tu peux faire le baratin que tu veux sur un supposé problème intellectuel, sur ma représentation du sport et des ses valeurs, les faits sont têtus ...
Comme disait Galilée face aux inquisiteurs (c'est pas nouveau ... "Et pourtant elle tourne"

GG vient à l'instant d'en apporter encore une preuve, on fini toujours par essayer de trouver le bateau qui nous apporte du confort et le plaisir maximal de régater, plutôt que de se forcer à naviguer sur un bateau inadapté plombé ou avec des échelles de 40 kilomètres.

Ce qui m'amène tout naturellement à :

Cédric F wrote: ... Je passe enfin sur ta vision de ce qui fait le skiff et le développement de cette pratique depuis un siècle : cela ne se limite pas à des calculs, à des rapports poids voilure, à des formes de voile et ou de carène. c'est beaucoup plus que cela. On ne peut comprendre le skiff sans la notion de voile spectacle qui est gravée dans la pierre dès le début de ces bateaux avant même qu'ils ne ressemblent à ce qu'ils sont aujourd'hui.

Euhh La voile spectacle j'en ai rien à f..... ;angry; je pense comme beaucoup de monde ici.
Ma vision du skiff, ça n'est pas des équations, mais le fun de naviguer sur des bateaux surpuissants et rapides ... et çà n'est pas en foutant du plomb au fond qu'on va les améliorer ;rolleyes;
Quand à ceux qui ont amené la voile légère à l'invention des skiffs ... regarde leurs pédigrés (d'Uffa Fox, à Beithwaite en passant par Manfred Curry ou Buddy Meldge) pas vraiment des papes de l'illusion scientifique

Enfin ....
Pas bon, ces tempêtes hivernales ;evil; pour nos amis Bretons ... çà leur tape sur le système, il ne peuvent plus sortir naviguer

@Remi P

@Deous :
Le couple de rappel
> au trap = Poids * (1/2 largeur + 1m)
> au Rappel = Poids * (1/2 largeur + 30cm)
Les delta poids, ont le même impact.

Pas d’accord, la taille a beaucoup plus d’impact au trapèze :
> au trap = Poids * (1/2 largeur + CG)
> au Rappel = Poids * (1/2 largeur + 30cm)
Tu l’as calculé toi-même pour un homme le CG varie entre 0.864m et 1.1m. Dans ta formule pour le rappel tu prends 30cm. En pratique cela varie surement un peu mais surement pas dans les mêmes proportions que pour le trapèze.

Pour moi la différence c'est comme tu le dis dans la capacité dynamique.
Au trap, les déplacements longitudinaux (avant arrière) sont hyper efficace, en particulier pour le portant sur les vagues, par contre en latéral, au près une fois plein trap, c'est beaucoup moins efficace qu'un bon coup de rein au rappel.
Reste quand même que même en dynamique, c'est d'autant plus efficace que tu es lourd.

Jolie pirouette. Je parlais plutôt du moment d'inertie plus élevé auquel tu fais allusion plus tard. Je pense que cela s’applique en rotation mais aussi dans la stabilité latérale en ligne droite.
Evidement c’est bien plus compliqué à modéliser…

Ce calcul est confirmé par le graph des 49er, on voit que 15kg d'écart de poids entre 1 et 7 kts engendre des écarts de vitesse de 0.5 à 1 kts ce qui est énorme. (On retrouve les 8-10% de mon calcul théorique).

Merci pour ces données intéressantes.
Mon expérience personnelle est un peu différente : j’ai encore navigué récemment avec et sans gueuses et je ne ressens pas d’handicap à alourdir mon bateau de la sorte (9kg). C’est même pire, je crois que je vais plus vite avec les gueuses. Bon il faut être conscient que même à la jauge sur l’eau je suis encore 10kg en dessous des autres, il est possible que passé un cap ce soit différent…
Bref, je ne sais pas. Je ne remets pas en cause tes propos mais peut être manque-t-il des éléments ou peut-être est-ce simplement négligeable face à mon niveau de pratique et l’importance du boat handling…

alourdir volontairement un bateau dont la philosophie repose justement sur un rapport poids puissance très favorable (grâce à l'usage couteux de matériaux composites) ... tout çà pour finir par foutre du plomb au fond

Au regard de mon explication ci-dessus, je trouve donc dommage de se mettre des barrières qui sont purement psychologiques.

Face à la question de Deous sur les couples de rappel, je suis obligé d'une part de relever purement factuellement et scientifiquement, certaines incohérences dans la jauge de compensation du RS700. D'autre part de préciser les limites de tout système de compensation.
Je pense avoir suffisamment étayé mon propos pour ne pas le faire qualifier de jugement à l'emporte pièce

La méthode d'égalisation du RS700 est mauvaise […]

Tu n’as rien prouvé (et la fin de la phrase que j’ai coupé ne le justifie pas). D’ailleurs je crois que tu n’as pas compris la méthode d’égalisation employée (moi non plus d’ailleurs c’est l’objet de ma question initiale). Ce n’est donc ni factuel ni scientifique : j’appelle ça un jugement à l’emporte-pièce.
Je ne dis pas cela pour être désagréable mais juste pour expliquer que tes propos sont contadictoires.
La compensation ça marche : tu l’as toi-même montré par des calculs puis expliqué en citant Bethwaite. Dès lors pourquoi dénigrer des solutions qui existent ? Je trouverai plus constructif et porteur de chercher à améliorer les limites actuelles pour attirer sur nos régates les gens qui n’ont pas le gabarit d’un champion Olympique.

A titre personnel, je pense que si l'on cours en intersérie, rien ne nous empêche de tenir le même raisonnement en choisissant le support adapté à son physique. (C'est pour çà que j'étais passé de Fireball au 5O5 puis que j'avais choisi le B14 (trop lourd pour 29er, RS800, 49er).

Finalement l’important c’est de naviguer : quel support me proposes-tu pour remplacer mon RS700 et me procurer au moins autant de plaisir et de rêve? (je pèse 64kg)

Quand je fais le bilan de vos posts et Deous pose la bonne question à la fin: Que proposez-vous à un gabarit moyen à la place d'un RS700?
Rappelons que celui-ci n'est à mettre entre toutes les mains, perso au bout de 4 ans de pratique, je ne me sens pas le niveau de gérer ce genre de bateau en régate amateur type BSP.
Peut-être que le RS100(8,40m2) est celui-là? Et le skiffeur débutant devra se contenter d'un bateau moins performant, mais manoeuvrable et moins écoeurant.
Ce qui compte: tout le monde doit y trouver son bonheur.

Merci Deous de reprendre une discussion factuelle et rationnelle thumbsup;

Comme je le dis c'est une discussion, je ne prétend pas avoir "La vérité", mais j'expose les faits tels que je les ai expérimenté depuis que je navigue, et j'essaye de comprendre quelles théories peuvent les expliquer (pour trier les impressions des faits réels).
C'est toujours intéressant de confronter/compléter nos expériences pour essayer de progresser (tant qu'on ne tombe pas dans le piège de généraliser une théorie sur un évènement particulier ).

A) Sur le couple de rappel trapèze/rappel.
Stricto-Senso, une variation de 25cm sur la position du CG, aura plus d'impact proportionnel sur une longueur courte 1/2L+30 +/-25 que longue 1/2L+100 +/-25cm
Mais je pense que ce calcul simple du bras de levier est trop théorique, en tout cas pour le rappel ... je m'explique :

Le calcul trapèze est assez simple, car à part quand on se met sur la pointe des pieds, ou un ou deux bras derrière la tête, ou quand on se remonte pour éviter le clapot, le CG se trouve effectivement là ou on le calcul.

Pour le rappel, en fonction de la forme du caisson (ou tube), du placement des sangles (basses ou hautes), de notre capacité à maintenir la planche, , on va sortir plus ou moins son cul, et avoir des efficacités très variables.

Ma conviction n°1 : sur ce point, qui tient plus de l'observation que de la démonstration scientifique j'en conviens.
Je pense qu'il y a plus de variation d'efficacité de rappel entre deux coureurs de même poids au rappel que deux coureurs de même poids au trap.
En 84, je pouvais suivre François Lecastrec dans la brise en Laser au près ... sur 1/2 bord après bye-bye :_( , (je me cassais en deux, et il continuait bien en planche).
A l'époque avec les ballasts/bidons que l'on portait sur le torse/épaule et qui nous flinguaient le dos (heureusement interdit depuis), l'impact de la taille et de la condition physique était encore plus marqué.


Ma conviction n°2 : et on aborde le deuxième problème que tu soulèves.
L'efficacité du couple de rappel ne peux être simplement mesuré par le calcul : bras de levier * poids. L'aspect dynamique que Cedric appel Kynetics, qui est également mentionné par Fred Lebas a un impact énorme.
Ce que je tentais d'expliquer concernait bien la ligne droite (je ne parlais pas de l'inertie en rotation).
Une fois de plus il s'agit plus d'observations que d'équations.

Au Trap :
Je trouve qu'on est très mobile d'avant en arrière (>1m) , ce qui est efficace pour enfoncer l'étrave dans une vague, ou la soulager. Et au portant pour déclencher un planning sur la face d'une vague.
Inversement, en latéral il est très difficile d'induire un coup de rein efficace.
Pour preuve, quand on veut pomper en planche, on se décroche du harnais, quand les Espagnols veulent pomper en 470 en "Babouinage", l'équipier se décroche du trap et s'accroche à la poignée.

Au Rappel :
C'est l'inverse, les mouvement longitudinaux sont limités (20-30cm de déplacement du CG), mais le fameux "coup de rein" est super efficace.

Bref ... comme le fait remarquer Fred Lebas, calculer simplement un bras de levier * poids est une approche très très simplifiée. B ) Pour ce qui est du poids du bateau vs performance petit temps / limite planning.
1> Le calcul théorique indique clairement l'impact du déplacement, et de la surface mouillée qui augmente avec le poids
2> Les mesure de Bethwaite sur 49er, sur eau plate, que j'ai mis en attachement, confirme l'écart de trainée.
3> Les observations statistiques sur un nombre importants de course en monotypie (Tasar), confirme la domination des équipages légers, à tel point que c'est à ce moment (1972) que l'égalisation a été développé pour ajouter des ballasts.

L'expérience ne confirme pas à tous les coups ce fait ... mais attention à ne pas généraliser sur une observation, et là aussi la modélisation en eau plate ne prend pas en compte "les bienfaits" de l'inertie d'un bateau lourd qui ne s’arrête pas dans une eau clapoteuse (ceux qui on déjà barré un Finn me comprendront), ou qui garde son erre entre deux risées.
Donc là aussi, je reste très prudent sur les conclusions d'une théorie simplifiée.

Là ou l'expérience confirme à chaque fois la théorie, c'est dans la frontière entre la navigation archimédienne et uffafoxienne ... à savoir les légers partent plus vite au planning et là Byebye ... cependant çà concerne des conditions bien particulières (8-10kts). C) Le système de compensation :

1> Je ne critique pas le principe, louable, de permettre à des équipages différents de courir ensemble.
2> Ma position est par contre à 180° de ce que l'on veut me faire dire :
C'est parce que je connais les limites de la mise en équation des performances d'un bateau, que je suis prudent avec un système sensé les égaliser, qui est justement basé sur ces équations.
3> Donc une égalisation pourquoi pas, mais il faut comprendre que (tout comme le rating), çà n'égalisera pas à chaque manche pour chaque condition de vent, mais (s'il est bien fait), en moyenne.

4> Mon avis sur le système RS
Pour juger réellement, il serait intéressant que le système soit transparent avec publication des équations utilisées pour construire la table.
A défaut, on pourrait mesurer les longueurs pour chaque trou et essayer de retrouver ces équations.

Mon jugement de valeur porte sur l'écart par rapport à ma conception d'un "bon" système, à savoir :
a) transparence de la méthode (çà n'est pas le cas, et quand on voit déjà une erreur dans les unités indiqués sur la table on peut être dubitatif ;rolleyes; )
b) simplicité de la mesure pour la rendre éventuellement possible à chaque régate ou chaque changement d'équipage (poids taille par exemple). (çà n'est pas le cas puisqu'il faut une planche spécifique, ce qui fait que dans le meilleur des cas la mesure est effectuée une fois par an).
Quid des bateaux type RS800 où l'équipage peut changer à chaque régate ?
c) visibilité des réglages, (et papier type : certificat de jauge, pour contrôle simple par un CC).
d) fiabilité confirmé par un exercice statistique sur le retour des résultats de régate.
(Quand Cedric nous dit qu'il est passé de 5 à 3 trous d'une année sur l'autre, on peut avoir certains doute sur la fiabilité du système ? sauf ci c'est basé sur un retour statistique clairement expliqué thumbsup; .

Bref, je ne dit pas que le système ne marche pas, mais il est loin "d'égaliser" autant que certains voudrait le croire. Je pense donc qu'un léger aura plutôt intérêt à utiliser un vrai bateau de léger ... en temps compensé. Finalement, c'est cette dernière question que je trouve intéressante.
Après des années, j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je constate que :

- Pour des poids légers : il est facile de trouver à barrer de bons bateaux en double
Il seront performant avec un équipier qui fait le poids, et ne traineront pas d'eau en enfonçant le cul du bateau par petit temps.
Il fallait voir lors des championnats du monde de FD ou 5O5, le défilé de Laurel et Hardy
Les Laurel étant à la barre.

A contrario, les légers galèrent souvent pour trouver des solo. (Ref. notre post sur le skiff solo, et le début de ce post).
A titre personnel, je pense que la solution ne sera pas l'égalisation, mais un bateau adapté en particulier avec la surface de voile réduite.
Solution que Laser a implémenté avec le Radial aujourd'hui plus nombreux que le standard.
RS a ainsi sorti une petite voile pour le RS100 (peut être encore trop grande ?), et Devoti pour son D-one.

Par contre l'égalisation reste (à mon avis) un leurre. Les échelles rendant le boat handling bien plus pénalisant, et le geuzage induisant un rapport poids équipier/bateau complètement différent (ref. remarque de Fred).

A partir du moment où l'on court en intersérie, mieux vaut courir sur un bateau "de léger", bateau léger avec surface de voiler réduite, et être compensé grâce au rating
,(que sur un "tank - porte avion" (patapé patapé)

- Pour les Lourds :
C'est l'équation inverse, en double (comme barreur) : le poids sur l'arrière est rarement avantageux. En skiff pas de problème dès que l'on plane (voir un avantage), mais par petit/medium c'est une catastrophe (surtout avec les carène plates qui traine de l'eau).
Du coup on est obligé de s'écraser le nez contre les haubans en barrant à bout de bras, et on se freine à chaque virement empannage.

A contrario, pour peu que l'on choisisse des coques avec un peu de volume, les solo où l'on peut performer sont pléthores (Finn, MPS, RS100, D-One).


Donc dans ton cas 65kg : ... achète un B14 tu auras le gabarit d'Alain, JB

Deouss n'est pas un gabarit moyen mais léger, et il n'y a pas de skiff conçu pour ces gabarits.
Le RS100 est une fausse bonne idée. C'est un bateau à rappel, ce qui introduit d'autres exigences physiques, et c'est un bateau de lourd, puisque le poids moyen où les barreurs passent de la voile de 8.4 à 10 m² est 85 kg. Un barreur de 60 ou 65 kg va être à la rue très vite.

Je n'ai jamais soutenu mordicus les systèmes de compensation, encore une fois chacun fait ce qu'il veut et le choix de bateau est suffisamment large pour que chacun trouve celui qui lui convient, celui qui est le plus adapté à sa pratique et à sa niveau. J'accepte beaucoup moins le dénigrement systématique basé sur des calculs qui oublient sans doute un certain nombre de paramètres et alimentent des comportements lamentables de non respect de ces systèmes de compensation chez certains.

Je fais juste le constat qui est reconnu par une majorité de personnes dans le monde de la voile légère depuis plus de 20 ans qu'on les a vus apparaître à savoir que :
- Ces systèmes qui sont là pour compenser (et non pas égaliser) permettent de niveler les différences de gabarit et d'élargir la fourchette de poids d'un équipage performant toute chose étant égale par ailleurs. C'est particulièrement vrai en ligne droite moins sur les manoeuvres en solitaire notamment.
- Ces systèmes au delà de leur plus ou moins grande justesse scientifique (je n'en sais strictement rien)repose sur la volonté d'être le plus équitable possible au moins sur le principe et dans l'esprit. Mais le sport, ses valeurs et son esprit, c'est aussi et surtout cela. Si cela vous amuse de partir en régate en vous disant que les légers seront toujours plus performants dans le petit temps et les plus lourds performants dans le gros temps, c'est votre problème mais ne dénigrez pas ceux qui sont plus en accord avec l'esprit et les valeurs qui sous-tendent les systèmes de compensation. De même sur certaines box-rules ou monotypie accepteriez vous de partir avec un bateau plus lourd que les autres sans que des poids correcteurs soient mis sur les bateaux les plus légers ? Je n'espère pas ou alors vous n'êtes pas compétiteur dans l'âme ce qui peut être possible et respectable mais ne dénigrez pas ceux qui le sont. Et pourtant mettre des poids correcteurs sur des bateaux pour compenser les poids cela se fait partout mais si je vous écoute, je ne suis pas forcément persuadé que cela marche, ni même que l'endroit où ces poids sont mis ne changent pas beaucoup de choses au comportement du bateau.
Au delà de la problématique de poids, l'esprit de la compensation pour niveler les différences de gabarit existe presque partout (taille des voiles pour la monotypie, forme des voiles, rigidité des mâts etc) dans la limite de règle de classe bien évidemment. Je pourrais même aller jusqu'à dire que le principe même de compensation est intrinsèque du sport voile et des sports à matériel puisque sans compensation il n'y a dans l'absolu pas de compétition. Être plus performants que les autres, s'en donner les moyens (recherche développement) c'est déjà être aussi performant que les autres donc compenser, se mettre à niveau. Et tout ce qui revient à entériner une inégalité, réelle ou perçue, en ne compensant pas (de manière réelle ou perçue) est d'une certaine manière à l'opposé su principe d'équité qui est une des valeurs fondamentales du sport et de la compétition.
Certains diront donc que les systèmes de compensation ne relèvent que du marketing finalement. Peut être : permettez moi cependant de croire que cela va au delà et que cela relève de la déclinaison concrète du principe d'équité pour capter une clientèle sensible à ces sujets.

Plus concrètement on sait tous qu'il manque un skiff solitaire poids léger. Le RS700 et le MPS sont au mieux utilisables pour des gabarits de 70 à 90 kilos et encore... Vous construisez un skiff solitaire pour un gabarit solitaire de 50 à 70 kilos. Vous vous passez de toute forme de compensation ?

Cedric, comme souvent après plusieurs pages de discussion j'arrive à ne pas être trop loin de ton point de vue.

Je pense que tu fais juste un amalgame :

Les systèmes de compensation, ont (au départ au moins), été conçu pour pénaliser un avantage supposé. (Ballast ajouté aux légers, ailes rentrées pour les lourds).
(Même si les ailes aujourd'hui me semblent non pas rentrées, mais évoluent autour d'un position moyenne).

A l'inverse dans les séries monotype ou pseudo-monotype, la recherche sur le matériel est effectué pour maximiser les performances, en adaptant le bateau à son gabarit.
Si le mat carbone souple en Finn a redonné une 2eme jeunesse à ce bateau en élargissant sa base de pratiquant, çà n'est pas au désavantage des lourds, mais en permettant à des 80kg de contrôler la puissance.

Donc adaptation du bateau , évolution des perf. oui, dégradation volontaire bof ...
Je suis surpris qu'un partisant de l'intersérie comme toi, ne préfère pas une approche réellement monotype en intersérie plutôt qu'une monotypie compensée ?
100% d'accord sur le respect des règles (je l'ai dit plusieurs fois ci-dessus).
Je partage le constat de "trou de gamme" pour un skiff solo léger.

Le RS100 semble se regrouper sur la petite voile même pour les 80kg ... peut être manque t'il une voile féminine/légers pour un poids cible de 55-65kg type 6.5m²
Alain a testé le bateau à Hyères (avec la 8.4m² je crois) qu'en pense t'il.

Sinon, il faudrait tester le D-One avec la voile de 9.5m² et échelle large (2.3m)
(-20% par rapport à la voile std de 11.5m²) ?

Ceci dit çà reste des "skiffs assis"

Deous wrote: Je parlais plutôt du moment d'inertie plus élevé auquel tu fais allusion plus tard. Je pense que cela s’applique en rotation mais aussi dans la stabilité latérale en ligne droite.
Evidement c’est bien plus compliqué à modéliser…

C'est très simple : I = M*d²
Où M = masse du barreur et d = distance entre l'axe de rotation et le centre de gravité du barreur. d est donc plus grande que celle utilisée pour le calcul du moment de redressement, qui est la composante horizontale de la distance du moment d'inertie.

Désolé Deous je n'avais pas percuté ;embarassed;

En effet quand on élargit les échelles, on apporte plus de couple de rappel mais aussi on stabilise le roulis (en augmentant le moment d'inertie) (principe du balancier de l'équilibriste).
Comme c'est au carré de "d", on peut conclure que si l'on élargit les échelles pour égaliser le couple de redressement, on aura dans tous les cas des valeurs bien différentes du moment d'inertie, entre le bateau du lourd et du léger.

En fait la meilleures solution, serait de forcer les légers à porter une ceinture de plomb, avec la différence de poids entre leur poids et le poids max.
Par exemple (90kg-65kg = 25kg )

Attention à ne pas dessaler, çà va être dur de nager et remonter à bord

Rémi P wrote: Cedric, comme souvent après plusieurs pages de discussion j'arrive à ne pas être trop loin de ton point de vue.

Je pense que tu fais juste un amalgame :

Les systèmes de compensation, ont (au départ au moins), été conçu pour pénaliser un avantage supposé. (Ballast ajouté aux légers, ailes rentrées pour les lourds).
(Même si les ailes aujourd'hui me semblent non pas rentrées, mais évoluent autour d'un position moyenne).

A l'inverse dans les séries monotype ou pseudo-monotype, la recherche sur le matériel est effectué pour maximiser les performances, en adaptant le bateau à son gabarit.
Si le mat carbone souple en Finn a redonné une 2eme jeunesse à ce bateau en élargissant sa base de pratiquant, çà n'est pas au désavantage des lourds, mais en permettant à des 80kg de contrôler la puissance.

Aucun amalgame de ma part mais pas totalement la même approche ni vision des choses. Je maintiens que non les systèmes de compensation ne sont pas faits ni n'ont été conçus pour pénaliser comme tu le dis un avantage supposé mais bien au contraire pour essayer de mettre tout le monde en accord avec un principe d'équité qui est au fondement de la pratique du sport de compétition. Ma position est donc assez différente de la tienne. Si je vais jusqu'au bout du raisonnement peu importe que cela marche ou cela ne marche pas, que cela marche un peu ou pas beaucoup, ce qui compte c'est qu'un maximum de compétiteur se retrouve derrière cette démarche.
L'invention de la stricte monotypie (qui est une illusion finalement) tant les variations sont finalement importantes repose sur la même idée : donner les mêmes chances à tout le monde sur la ligne de départ. On est donc à l'opposé de la notion de pénalisation que tu évoques mais bien dans une notion positive, sans doute fantasmée et rêvée mais qui repose sur des valeurs qui sont celles du mouvement sportif.
Et les ratings bien compris, c'est exactement la même chose, les mêmes principes qui les sous-tendent.
Encore une fois la compétition à la voile c'est bien plus que des chiffres et des calculs.

A ben non finalement on est pas sur la même longueur d'onde
T'as bu quoi aux réveillons ???

Cédric F wrote: Aucun amalgame de ma part mais pas totalement la même approche ni vision des choses. Je maintiens que non les systèmes de compensation ne sont pas faits ni n'ont été conçus pour pénaliser comme tu le dis un avantage supposé mais bien au contraire pour essayer de mettre tout le monde en accord avec un principe d'équité qui est au fondement de la pratique du sport de compétition. Ma position est donc assez différente de la tienne. Si je vais jusqu'au bout du raisonnement peu importe que cela marche ou cela ne marche pas, que cela marche un peu ou pas beaucoup, ce qui compte c'est qu'un maximum de compétiteur se retrouve derrière cette démarche.

A ma connaissance quasiment aucun ;rolleyes; (y compris en voile de haut niveau )...
Equité ne veux pas dire nivellement, modification du matériel pour compenser les différences de gabarit ;rolleyes; , je n'ai jamais vu de vélo lesté en cyclisme, jamais vu de ski raccourcis ou allongés en slalom, de bâtons raccourci en ski de fond, jamais vu de skiff (aviron) lestés ou à d'aviron modifiés, jamais vu les plus grands partir derrière en athlétisme, ni les petits pratiquer le saut en hauteur avec des échasses, jamais vu les paniers de basket abaissés en fonction de la taille des équipes ... si on t'écoute l'équité sportive ferait que l'on distribuerait des palmes aux plus chétifs en Natation

D'ailleurs, si on veut vraiment niveler les perf. il va falloir songer à donner des trous d'échelle aux plus vieux, ou aux myopes

Par contre j'ai vu des catégories se créer dans beaucoup de ces disciplines pour regrouper des pratiquants de gabarits ou de tranche d'âge homogènes.
En voile çà s'appelle courir en classe avec un bateau adapté, et se retrouver tous ensemble sur le parcours en intersérie ... et au bar thumbsup;

Rémi P wrote:
A ma connaissance quasiment aucun ;rolleyes; (y compris en voile de haut niveau )... je n'ai jamais vu de vélo lesté en cyclisme, jamais vu de ski raccourcis ou allongés en ski, de bâtons raccourci en ski de fond, jamais vu de skiff (aviron) lestés ou à d'aviron modifiés, jamais vu de voitures, de karts lestés ou bridés, jamais vu les plus grands partir derrière en athlétisme, ni les petits pratiquer le saut en hauteur avec des échasses, jamais vu les paniers de basket abaissés en fonction de la taille des équipes ... si on t'écoute l'équité sportive ferait que l'on distribuerait des palmes aux plus chétifs en Natation

D'ailleurs, si on veut vraiment niveler les perf. il va falloir songer à donner des trous d'échelle aux plus vieux, ou aux myopes

Par contre j'ai vu des catégories se créer dans beaucoup de ces disciplines pour regrouper des pratiquants de gabarits ou de tranche d'âge homogènes.
En voile çà s'appelle courir en classe avec un bateau adapté, et se retrouver tous ensemble sur le parcours en intersérie ... et au bar thumbsup;

3 x plus court que d'habitude et mdr en te lisant Rémi.
Je plussoie!

Sauf en hippisme où ils lestent selon les jokey (c'est d'ailleurs de là que le mot vient il me semble), mais taper sur un cheval tout le long d'une course, c'est pas vraiment du sport hein